MÊS MILTON SANTOS (2)

MÊS MILTON SANTOS (2)

DEZ ANOS SEM MILTON SANTOS (2001 - 2011)

 

Teoria e Debate entrevista Milton Santos

sexta-feira, 19 de junho de 2009

Fonte: http://www2.fpa.org.br/portal/modules/news/article.php?storyid=1106 Entrevista: Milton Santos

em 30/04/1999

Milton Santos é geógrafo, professor da Universidade de São Paulo e autor de mais de quarenta livros. Um dos intelectuais brasileiros de maior projeção internacional, vem realizando importante reflexão sobre as conseqüências da globalização para a humanidade, que foi sistematizada em seu livro A natureza do espaço: técnica e tempo, razão e emoção, que recebeu o Prêmio Jabuti de 1997. por José Corrêa Leite* O senhor sofreu uma influência importante do existencialismo sartriano na sua formação? Com certeza. A leitura que pude fazer de Sartre ajudou muito na minha produção geográfica. Quais figuras o senhor destacaria como importantes para a produção de sua obra? Primeiro os clássicos, que aprendi no ginásio: Aristóteles, Platão, Leibnitz, Whitehead. É evidente que Marx teve um papel destacado. E também Henri Lefèbvre, embora eu o considere mais fácil do que Sartre e por conseguinte menos instigante, menos provocativo. Quando o senhor fez o doutorado na França, teve contato com essas pessoas? Não, o contato que tive com o grupo de Sartre foi depois, a partir de 1964. As idéias que exponho atualmente apareceram em embrião há vinte anos em um artigo na revista Les temps modernes. E dos intelectuais que pensam a condição do Brasil, o senhor destacaria alguém? Não poderia deixar de mencionar Josué de Castro, Celso Furtado, Darcy Ribeiro, Florestan Fernandes, Caio Prado Jr. O senhor registraria uma ruptura entre a reflexão empreendida no diálogo com essas figuras, que marca toda sua contribuição anterior para a renovação da geografia e sua reflexão mais atual? Confrontando Por uma geografia nova e A natureza do espaço me passa a idéia de um movimento de renovação intelectual muito grande e consistente. É difícil falarmos de nós mesmos, mas pouco a pouco já vinha se dando, na minha obra, uma separação das prisões do empírico e a busca de uma construção mais filosófica. Quando escrevi Por uma geografia nova, vivia fora do país há muito tempo e a partir de um certo momento não conhecia mais o Brasil, porque o país mudou muito depois de 64, tanto em termos de materialidade como de relações sociais. Então, a filosofia era o único refúgio para mim, a única forma de continuar vivendo. O Brasil se distanciava e havia a incapacidade de apreender intelectualmente os outros países onde trabalhei e sobre os quais escrevi muito pouco. Escrevi um pouco mais sobre a Tanzânia, sobre a África Ocidental, porque era uma história capitalista menos complexa e com as similaridades dadas pela condição de Terceiro Mundo, questão que era central na minha base teórica. Isso me levou a Por uma geografia nova, que era expressão de uma linha de duplo combate: em relação aos meus colegas do Norte e em relação ao Brasil, onde eu estava pisando de volta. Aí eu passei quinze anos trabalhando na preparação desse outro livro, A natureza do espaço, no qual queria mostrar que a geografia também é uma filosofia. Eu tinha uma inconformidade com a minha disciplina e com o que havia escrito antes sobre ela. Empreendi então a fundamentação da idéia de que a geografia é uma filosofia das técnicas. E como tal, ela somente podia se tornar teórica com a globalização, porque antes não havia técnicas planetárias e a universalidade dos filósofos não havia se tornado empírica. Acho que a minha pequena contribuição à filosofia é a idéia de universalidade empírica, que só podia brotar da cabeça de um geógrafo, vendo como os lugares se tornaram parecidos, na sua enorme diferenciação, com a globalização. Mas o que eles têm de parecido não são só os vidros fumês das grandes cidades. Essa psicosfera tem uma base técnica, a produção, as condições de vida das pessoas. Eu tive essa idéia da geografia como filosofia das técnicas há 35 anos. Mas esta elaboração só podia se tornar concreta e sistematizada num livro com a globalização. Aí é visível a inseparabilidade do individual e do universal, através do lugar e do mundo. Em alguns textos meus de mais de vinte anos já aparece a palavra globalização. Mas acho que como fruto dessa solidão enorme que foi minha trajetória, a partir da ausência da condição cidadã, porque não estava no meu país, estava longe do embate político e incapaz de participar dele. E absolutamente convencido de que era por meio das idéias que poderia ter um papel. Isso me facilitou a decisão de não participar da vida partidária quando voltei. Eu tinha a certeza de que um dia os intelectuais iam ter voz no Brasil. E hoje estou orgulhoso e feliz de poder participar do debate político, sem nenhuma vinculação a partidos, ainda que não esconda as minhas simpatias, que vão para o seu partido. Esse tratamento da geografia, que permite retirar as contribuições que ela pode oferecer para a ação política, significa abordá-la de forma interdisciplinar? A interdisciplinariedade não se produz a partir das disciplinas. Ela se produz a partir das metadisciplinas. Eu converso com os outros colegas a partir da minha filosofia e da deles. Mas não da minha disciplina. Se eles não tiverem a filosofia, se eles não forem capazes de produzi-la, não há possibilidade de diálogo. Outro problema é que a filosofia não está sendo capaz de ajudar na produção das filosofias particulares. Os filósofos me ajudaram, mas nenhum deles foi capaz de me entregar um esquema. E não podiam. Imagine um filósofo se ocupar de coisa tão boba como a geografia! Mas cada disciplina, olhando a realidade a partir de um prisma, tem, ela própria, sua rede e seus pontos nodais, que formam a rede. E a teoria é uma rede. A teoria não é um conceito solto, é um sistema de conceitos. Então, os filósofos acabam sendo os inspiradores e depois, lá adiante, os fiscais. Mas cada disciplina tem que elaborar a sua filosofia. No caso da geografia, ela alcançou agora a sua maturidade histórica. Não podia ser antes. A universalidade empírica da globalização, graças a essa onipresença das técnicas da informação, das técnicas da produção, da circulação, do comércio etc. acaba fazendo com que cada lugar se reconheça no mundo. Seria uma forma particular de exercício do mundo. Isso garante essa integração entre lugar e mundo, que é a base de uma teoria geral do mundo, vista a partir de lugares, do universal e do particular, que é a ambição filosófica suprema. E que para nós não era possível antes, na geografia. Como o senhor vê o processo de globalização? A globalização é, de certa forma, o ápice do processo de internacionalização do mundo capitalista. Para entender esse processo, como qualquer momento da história, há dois elementos fundamentais a levar em conta: o estado das técnicas e o estado da política. Há uma tendência em separar uma coisa da outra. Daí muitas interpretações da história a partir das técnicas. E, por outro lado, interpretações da história a partir da política. Na realidade, nunca houve na história humana separação entre as duas coisas. As técnicas são oferecidas como um sistema, utilizado através do trabalho e das formas de escolha dos momentos e dos lugares de uso das técnicas, das combinações entre elas. É isso que fez a história. Chegamos ao fim do século XX e o homem, por intermédio dos avanços da ciência, produz um sistema de técnicas presidido pelas técnicas da informação. Elas passam a exercer um papel de elo entre as demais, unindo-as e assegurando a presença planetária desse novo sistema técnico. Só que a globalização não é apenas a existência desse novo sistema de técnicas. Ela é também o resultado dos processos políticos que conhecemos. Com freqüência ouvimos a pergunta: "mas não tem alguma coisa de bom na globalização?" ou "será que é tudo ruim?". A discussão não é essa. A discussão é: há um conjunto, um sistema de técnicas baseado na ciência, e há uma forma de utilizar esse sistema presidida por essa mula-sem-cabeça chamada mercado global. Um mercado global utilizando esse sistema de técnicas avançadas, repito, presididas pelas técnicas da informação, resulta nessa globalização perversa. Isso poderia ser diferente se seu uso político fosse outro. E quando digo uso político, digo uso econômico e cultural, porque neste fim de século tudo se tornou político; a economia é feita a partir da política, a cultura é base para a política e resulta da política. Esse é o debate central, o único que nos permite ter a esperança de utilizar o sistema técnico contemporâneo a partir de outro paradigma. O senhor tem falado em globalitarismo. Poderia nos explicar esse conceito? Eu chamo a globalização de globalitarismo, porque estamos vivendo uma nova fase de totalitarismo. O sistema político utiliza os sistemas técnicos contemporâneos para produzir a atual globalização, conduzindo-nos para formas de relações econômicas implacáveis, que não aceitam discussão, que exigem obediência imediata, sem a qual os atores são expulsos da cena ou permanecem dependentes, como se fossem escravos de novo. Escravos de uma lógica sem a qual o sistema econômico não funciona. Que outra vez, por isso mesmo, acaba sendo um sistema político. Esse globalitarismo também se manifesta nas próprias idéias que estão atrás de tudo. E, o que é mais grave, atrás da própria produção e difusão das idéias, do ensino e da pesquisa. Todos obedecem, de alguma maneira, aos parâmetros estabelecidos. Se estes não são respeitados, os transgressores são marginalizados, considerados residuais, desnecessários ou não-relevantes. É o chamado pensamento único. Algumas vozes críticas podem se manifestar, uma ou duas pessoas têm permissão para falar o que quiserem, para legitimar o discurso da democracia. Só que a estrutura do processo de produção das idéias se opõe e hostiliza essa produção de idéias autônoma e, por conseguinte, de alternativas. É uma forma de totalitarismo muito forte, insidiosa, porque se baseia em idéias que aparecem como centrais à própria idéia da democracia – liberdade de opinião, de imprensa, tolerância – utilizadas exatamente para suprimir a possibilidade de conhecimento do que é o mundo, do que são os países, os lugares. Eu chamo isso de tirania da informação, que, associada à tirania do dinheiro, resulta no globalitarismo. Essa tirania da informação se opõe, portanto, à produção de um conhecimento que poderia gerar uma alternativa distinta do mercado à organização desse meio técnico-político? Creio que sim. Na medida em que o mundo se globaliza, eu apenas posso entendê-lo como um todo. E cada coisa a partir do mundo. Se me retiram a possibilidade de compreender o mundo como ele é, se me bombardeiam todos os dias com informações que não são corretas, estão me tirando a possibilidade de entender não só o mundo como a mim mesmo. Isso é terrível, porque mata a possibilidade de desenvolvimento de alternativas. Esse mundo globalizado produz uma racionalidade determinante, mas que vai, pouco a pouco, deixando de ser dominante. É uma racionalidade que comanda os grandes negócios, que são cada vez menos numerosos mas cada vez mais abrangentes. Esses grandes negócios são de interesse direto de um número cada vez menor de pessoas, embora a maior parte da humanidade seja concernida por eles. Mas não pode se interessar por eles já que, embora sofra suas conseqüências, não tem condições de interferir. Mas pouco a pouco essa realidade é desvendada pelas pessoas e pelos países mais pobres. Essa é uma contradição maior. Nós abandonamos as teorias de desenvolvimento, o terceiro-mundismo, que era a nossa bandeira dos anos 50 e 60. A noção política de Terceiro Mundo foi produzida em grande medida graças à existência da União Soviética; se ela não existisse, não haveria essa idéia política. Todavia, graças à globalização está surgindo uma coisa muito mais forte: hoje é a história da maioria da humanidade que conduz à consciência da existência dessa tercermundização (que de alguma forma inclui também uma parte da população dos países ricos). Há uma formidável contradição em busca dos seus intérpretes, em busca de um discurso mais planetário e também nacional e local. Esse discurso é dificultado por esse pensamento único, mas ele pode se fazer. Há algo de extraordinário nesse momento da história, que é essa produção limitada da racionalidade capitalista extrema e uma produção ilimitada do que seria a "irracionalidade". A racionalidade é resultado de um controle férreo, mas esse controle joga fora do trabalho que admite controle um grande número de pessoas. Se o trabalho é o lugar da descoberta da situação de cada um, o trabalho no fim do século revela uma possibilidade de fugir ao controle. A exclusão e as formas de trabalho relativas à exclusão, que chamo de "circuito inferior" – num livro que nunca conseguiu ter voga no Brasil, mas que é muito usado na África e na Ásia, O espaço dividido –, é exatamente uma discussão dessa contradição dentro do sistema capitalista, entre uma visão do trabalho por cima e uma visão do trabalho por baixo. Essa obra tem vinte anos, mas já indicava essa tendência. O trabalho que é feito pelos pobres, pelos "marginalizados", é portador da liberdade. Diferente do nosso trabalho, que é portador de uma necessidade de enquadramento de cima para baixo, do qual vem nosso sucesso. Esta produção limitada de racionalidade é a mesma produção de menor número de empregos e de atividades ligadas a essa racionalidade. Enquanto que eles chamam de "irracionalidade" outras formas de racionalidade, que criam outras formas de trabalho, essas sim portadoras do novo. Existe, nesse cenário, possibilidade de desenvolvimento nacional concebido como um processo que integraria nações, como ocorria no momento em que existiam os projetos terceiro-mundistas? Os ideais universalistas nunca tiveram uma oportunidade tão grande de se afirmar. A construção desse mundo novo, dessa outra globalização se dará por baixo, a partir de cada país e em cada país, e não de cima para baixo. No caso do Brasil em particular não há saída para a Nação fora de um modelo que possa abarcar a maior parte da população. A noção de desenvolvimento com a qual se trabalha hoje é puramente ideológica, não tem fundamento na busca do bem-estar. Ela não nos diz como vai ser esse bem-estar, não nos diz quanto tempo vamos esperar por isso, não nos indica quais são os vetores que vão ser postos em ação para chegarmos a isso. Acenam de maneira vaga com a retomada do emprego e do crescimento, mas não dizem muito mais. E toda essa formidável produção que existe hoje no Brasil e que impede que o país se torne um vulcão ainda mais explosivo do que já é, tudo isso não é contabilizado como economia. A economia é aquilo que se refere a uma contabilidade imaginosa, imaginária, fruto da ideologia da globalização. Esse é o debate que estou reclamando e para o qual alguns economistas poderiam trazer a sua contribuição. O que seria a mudança civilizacional necessária para organizar uma outra lógica econômica capaz de abarcar a maioria da população? Seria deslocar a centralidade do dinheiro em estado puro para o homem. Todo esse debate, quando não há crise, gira em torno do dinheiro em estado puro, o homem sendo um elemento residual. E o homem sendo residual, o território, o Estado-nação e a idéia de solidariedade social também se tornam residuais. O que é privilegiado são as relações pontuais entre grandes atores, cuja lógica escapa a um raciocínio que tenha a menor base filosófica, porque falta sentido ao que fazem. O regresso à idéia do homem como o porquê de trabalharmos está junto e por conseguinte busca estabelecer formas de convivência. É o que está fazendo falta na formulação dos políticos e de uma grande parcela dos intelectuais. Isso empobrece o debate e impede que avancemos; buscamos soluções dentro de um círculo fechado, dentro dessa racionalidade viciada. O ponto de partida para se pensar alternativas seria então a prática, a vida, a existência de todos, uma política existencialista. Todos existindo e, por conseguinte, exigentes de respostas às suas necessidades existenciais básicas, redefinidas com a globalização. Voltamos, assim, à idéia do começo: os sistemas técnicos do presente são utilizados para reduzir o escopo da vida humana. Nunca houve na história sistemas tão propícios a facilitar a vida e a felicidade do homem. Descobrimos os sistemas técnicos mais dóceis e doces que já existiram e os empregamos no sentido da perversidade! Nunca a inteligência foi tão necessária para fazer funcionar a técnica como hoje, nunca a inventividade foi capaz de se multiplicar, explorar milhões de possibilidades e todavia só as utilizamos de uma única forma. Porque não há flexibilidade. Está tudo aí, do ponto de vista da materialidade, para que a gente promova um outro mundo. Está faltando o dado político. Mas, de alguma forma, também ele já está surgindo, de baixo para cima. Temos 6 bilhões de pessoas no mundo, mas na realidade 4,5 bilhões não são concernidas por essa globalização. Num país como o Brasil, a população pobre não tem como participar da globalização e é a primeira a recusá-la. Primeiro porque não tem os meios materiais para isso e segundo pela recusa do trabalho.O trabalho é fundamento da originalidade das soluções. Nós intelectuais temos essa possibilidade, mas as outras pessoas do nosso nível social não têm. Nós, intelectuais, temos mas não queremos. Essa é a coisa nova que está surgindo e da qual os partidos até agora não quiseram tirar partido. Porque recusam o seu papel pedagógico e supervalorizam as preocupações eleitorais. Essa é uma das dificuldades de não se reconhecer a presença de uma outra lógica, contra-hegemônica, se manifestando no dia-a-dia. As pessoas descobrem que são conduzidas e recusam a globalização, pobremente, mas recusam. Em sua obra, o senhor destaca bastante o papel das idéias nesse fim de século... Em toda a história do homem havia as idéias. Mas hoje as técnicas são todas precedidas por idéias, enquanto antes não era assim, a ciência não era o que levava às técnicas. A tecnociência representa essa indispensabilidade da ciência num momento em que a própria natureza é um pouco dispensada. A história que estamos fazendo é sempre precedida por uma posição de idéias. As idéias têm um papel-motor e o discurso também. Daí a força da retórica. Creio que não acreditamos bastante na força das idéias. No caso do Brasil isso é muito claro porque as coisas foram se dando de tal maneira que o intelectual não é apreciado. Vivemos num país que ainda não elaborou seu código de aceitação, de apreço do intelectual. Porque ele é queimado rapidamente e "se dá" àquele deputado, senador ou ministro, terminando por se tornar incapaz de exercer seu papel de crítica, que é o papel central do intelectual. De crítica e de apego aos que estão por baixo. Pode-se dizer que hoje abandonamos a idéia de natureza, com o ser humano cada vez mais vivendo no meio por ele produzido? É curioso que neste fim de século, com a globalização, a natureza tenha ganho tantos holofotes, mas não é gratuito. Quando temos uma globalização totalitária, utilizando um arsenal de técnicas extremamente poderoso, a natureza é atacada com muita dureza. Ao mesmo tempo, a sociedade que era contida pela natureza nos primeiros milênios, hoje é quem contém a natureza. O que quero dizer é que cada pedaço de natureza vale pelo seu valor social, se tornou global. A Amazônia é muito diferente nos anos 20, 60 ou 90 em função do uso efetivo, potencial, ou imaginado, desse pedaço de natureza. Então, ao mesmo tempo em que é verdade que os agravos à natureza se amplificaram, é também verdade que não posso interpretá-los fora do quadro da universalidade hoje dado pela globalização. Esse é o problema central que eu gostaria que perturbasse um pouco o trabalho dos ecologistas, que nem sempre estão abertos a essa discussão. Eles se tornam muito naturalistas, frente a um dado cujo entendimento é apenas possível a partir da história. Numa cidade como São Paulo, o trabalho é a inteligência da inteligência. Porque o que está aí é tudo inteligência e nós não trabalhamos sobre a natureza. Mas o marxismo renitente, não renovado, insiste ainda na idéia de que a história é feita da relação do homem com a natureza, quando na verdade ela é toda mediada pelas idéias e pelo meio técnico-científico. Mas o senhor destaca que as alternativas estão sendo construídas a todo momento à nossa frente! E não as vemos em função do nosso aparelho epistemológico. Todos somos de tal maneira subordinados à episteme norte-ocidental, que temos enorme dificuldade para pensar diferente. Esse é um problema para as ciências sociais latino-americanas e brasileiras. São por demais escravizadas pelo paradigma do Norte e pela política que daí decorre. Nunca pensamos o mundo a partir da América Latina. Quem entre nós, intelectuais, pensou o mundo? A gente pensa Europa, Estados Unidos e exclui a África e a Ásia. A própria construção territorial da realidade nos escapa com muita freqüência na nossa elaboração intelectual. Essa é a realidade que cobra de nós uma outra epistemologia. Sua obra enfatiza que o território é o local onde os seres humanos podem ter uma vivência integrada. Mas hoje a globalização o fragmenta e impede essa vivência. Qual a importância da idéia de território para se construir uma alternativa a esse processo de fragmentação? O território tanto quanto o lugar são esquizofrênicos, porque acolhem os vetores da globalização, que passam por eles para impor essa nova ordem – que eu espero seja passageira. Mas, de outro lado, produz-se a partir de cada lugar a contra-ordem, porque há uma produção acelerada de pobres, excluídos, marginalizados, isto é, de pessoas que não têm como se subordinar permanentemente à racionalidade hegemônica e que estão juntas, como parte de uma vizinhança. Em alguns filósofos, sobretudo em Sartre, essa categoria de vizinhança surge autorizando manifestações da emoção que adoçam o rigor do pragmatismo na busca da sobrevivência. Temos, na base da sociedade, um pragmatismo mesclado com a emoção a partir dos lugares e das pessoas juntos. Esse é hoje o mecanismo de insurreição em relação à globalização, essa descoberta de que somos outra coisa e podemos continuar sendo outra, ainda que mudando todos os dias. E com esse número de pessoas aumentando em um espaço reduzido e fazendo todo dia a descoberta da sua incompatibilidade com o que está aí. Elas têm dificuldade de exprimir essa inconformidade, em função do peso do discurso que todos os dias atravessa a vida de todo mundo. O subtítulo de A natureza do espaço faz referência a essa distinção. É opondo técnica e tempo, que estão juntos, e razão e emoção, que se opõem, mas também estão juntos. Porque essa razão emotiva, a inteligência emocional de que falam os livros que compramos nos aeroportos, é baseada na vida, na existência. O senhor procura articular em sua obra um esforço universalista, muito bem concretizado, dialogando muito com questões irredutíveis ao universal... Essa irredutibilidade hoje é dada, entre outras coisas, pelo corpo e pelo território, os dois grandes irredutíveis do mundo contemporâneo. O corpo é uma herança e, ao mesmo tempo, o depositário da esperança, do futuro, ainda que soframos a pressão do presente. E o território também, porque ele realiza anastomoses, uma palavra da bioenergia, que significa que ele realiza as combinações próprias dele, que fazem com que ele mude em função do global e a despeito do global. Isso afeta de forma diferente o campo e a cidade? É outra vez a esquizofrenia do território. A globalização torna o campo muito vulnerável. O campo moderno é obediente, a cidade, não. Esta resiste, inclusive porque, voltando a Marx, o capital físico, fixo, não se moderniza rapidamente, enquanto no campo sim. É por isso que a cidade atrai tanta gente pobre, produz tanta gente pobre e se fortalece do ponto de vista da produção do futuro, da produção política. Porque isso leva a uma produção econômica, a uma produção cultural variável e a uma produção política na cidade. A cidade é um ente econômico cuja existência é menos dependente, seja da globalização, seja do Estado central. É nisso que ela faz renascer a Nação. Celso Furtado diz que a globalização representa uma interrupção do processo de construção nacional. O senhor destaca o processo de fragmentação do território. São duas facetas do mesmo processo? Creio que sim. Eu parto do território, o Celso, apesar do seu talento multiforme, parte da economia e da filosofia, porque não é um economista vulgar. Então, são os dois complementares. Há uma fragmentação à medida em que o Estado torna-se incapaz de administrar em conjunto os pedaços do território. Essa administração em conjunto é impossível ao Estado, mas também é impossível aos vetores globais. Cria-se, então, uma desordem no território. A cidade é uma desordem também. Mas ela tem a sua ordem, econômica, cultural, política, olhando de múltiplas formas o futuro. O campo olha muito mais para o presente. Tenho uma visão otimista, porque creio que a Nação – despedaçada sobre o território como um todo – se refugia nas grandes cidades. E acaba por impor ao país a sua cultura e a política da sua cultura. É uma construção da vontade de ser cidadão e que deverá se materializar em participação política, em uma retomada do processo de construção nacional. Essas são as forças centrípetas. O processo da globalização, tal como se dá hoje, é centrífugo. Ele é produtor de uma fragmentação crescente em todos os níveis: os jovens contra os velhos, os funcionários públicos contra os privados, uma região contra outra etc. Temos uma multiplicação de fragmentações que se acumulam. Ninguém fala mais do mercado nacional; quando os industriais se reúnem hoje com os operários, eles falam da produção, não falam do mercado nacional. A palavra foi banida do vocabulário. Teria deixado de existir um espaço de integração nacional que esse mercado propiciava? Essa ideologia do mercado nacional, que na minha geração era apontada como a grande saída para melhorar a vida de todo mundo, ficou em segundo lugar. Então, os discursos pragmáticos, ainda que aparentemente futuristas, recusam a palavra. Já estamos atingindo os limites do discurso ideológico da globalização e do dinheiro. A imprensa começa a dar estatísticas que não surgiram durante quatro anos. As pessoas começam a não mais considerar o real como um dado isolado e a colocá-lo num sistema. E quando colocamos as coisas num sistema, o nível de consciência aumenta. A primeira reação da população pobre, como qualquer outra, é a do consumo também. Está brigando para ser cidadã, mas primeiro quer consumir. Isto é normal. Depois é que se descobre que não basta consumir, ou que para consumir de forma permanente, progressiva e digna, é necessário ser cidadão. Dizem com desdém: "o pobre quer televisão" – e por que não? Na verdade, um mínimo de consumo é condição indispensável para ser cidadão. Agora, isso deve conduzir a outra organização política do Estado, a outra arquitetura política. O que estamos vendo é uma reforma da Constituição de cima para baixo, para responder aos imperativos do ajuste neoliberal. Mas haverá outra etapa, que é o encontro desses vetores de cima para baixo com os vetores de baixo para cima. O senhor destacou inclusive a necessidade de outra forma de organização da Federação... Acho que isso vai acontecer. Meu medo é que não estejamos preparados para o debate, como não estivemos em 1988. Não tínhamos, então, o fundamento "acadêmico" para fornecer aos políticos. Os políticos não são obrigados a ter idéias coerentes, mas nós – intelectuais – somos, e não estávamos em condições de lhes oferecer. O meu medo é que continuemos sem ter esse material para entregar aos sindicatos, às igrejas, aos partidos, aos grêmios etc. Essa nova forma de organização da Federação partiria dos de baixo, dos excluídos pelo processo da globalização. Quem se comunica pela Internet não são os de baixo. Essa comunicação distante não é própria deles. Os lugares são feitos sobretudo pelos de baixo, são eles que se comunicam nos lugares, são eles que estão reclamando alimentação correta, saúde, educação para os filhos, lazer, informação e consumo político – que é uma reclamação também não muito clara, mas que vai aparecer daqui a pouco, a partir de uma base local. Uma nova distribuição de atribuições, de recursos, a consideração dos novos direitos que a globalização e suas técnicas levantam, uma nova idéia de democracia, tudo tem que ser retrabalhado a partir de lugares. A política local hoje não é obrigatoriamente caipira. Antes da globalização, nas fases em que os lugares não se comunicavam, em que os lugares eram locais mas não globais como hoje, as visões eram caipiras, ou tendiam a ser provincianas. Hoje não, podemos ter todas as visões, mundial, nacional, local, a partir do lugar. São condições que o mundo da globalização oferece para essa reforma política e que não eram possíveis antes. São fenômenos como essa multiplicação de telefones, rádios, imprensa local, as dezenas de revistas como a sua, que encontram clientela, seguidores. Essa nova arquitetura política teria como referência o terreno local das grandes metrópoles? Em parte. Mas as cidades médias são porta-vozes igualmente importantes dessa esquizofrenia. Porque elas recebem de fora as instruções para acorrentar os que trabalham em suas regiões e ao mesmo tempo elas transmitem demandas, inclusive aquelas que vêm do fato de as pessoas não entenderem mais os processos onde estão inseridas. O produtor de frango faz o frango como a Sadia manda fazer, mas não entende porque fica pobre, porque não cresce. Daí essa demanda de compreensão que a cidade intermediária de alguma maneira fornece, através de veículos de imprensa transversais como o seu, como Caros Amigos ou Carta Capital, como de certo modo a República. A materialidade que o mundo da globalização está recriando permite um uso diferente daquele que era o da base material da industrialização. A informação e as indústrias da informação exigem mais inteligência, permitem mais flexibilidade e com pouco recurso você comunica, pode ter uma Internet democratizada. É por isso que sou otimista em relação ao potencial emancipador dos meios técnicos utilizados a partir da política de baixo. A política dos de baixo não é a do ministério reunido ou a do comitê central dos partidos. São as pessoas vivendo, existindo e falando umas com as outras, pessoas que têm necessidade da codificação e da síntese política em novas instituições. Nós estamos fazendo aqui uma síntese política que não é comprometida com nenhum partido. São dois momentos políticos: um do intelectual público, outro dos partidos. O intelectual público é cada vez menos o intelectual cosmopolita, internacionalizado. Este está ameaçado de apodrecimento, porque é sempre obrigado a ceder, a não se aprofundar, a aceitar uma linguagem mais racional, enfim, a ser traduzido. Enquanto o intelectual público tem um discurso forte, um discurso político. E aí vêm os partidos, que correspondem a outro momento, o momento da conversa orientada, da discussão medida, do acordo, do encontro, da votação. Nosso trabalho é sermos radicais. E o político tem como seu trabalho central negociar. O problema é que, por enquanto, não há como os intelectuais e os partidos trabalharem no mesmo terreno. Uma síntese política tem que ocorrer também no Estado, porque em última instância novas relações têm que se materializar em organização político-jurídica, no sentido estatal. E isso implica em cristalização de correlação de forças, mudança de instituições. Uma mudança profunda. Uma coisa que me choca é que percebo, pelos contatos obrigatórios com as empresas, que elas legislam mais fortemente o meu cotidiano do que o Estado. A noção de democracia, de cidadania, tudo isto tem que ser revisto. Essa discussão de mudança do Estado, sem discutir como o poder se exerce, é vazia. Nos venderam a idéia de que as empresas são a economia e o Estado é o poder. Não é nada disso, as firmas são o poder. Quando a Sadia estabelece uma rede de fornecedores, ela está mudando a economia dessa parte do território, estabelecendo novas relações societais. Ela está imprimindo uma direção aos orçamentos públicos. Não estamos discutindo no Brasil essas questões, ou em todo caso, não temos trabalhado de maneira sistemática para oferecer os elementos que podem servir de base ao discurso político dos partidos. Meu grupo de pesquisa está trabalhando, a partir deste ano, sobre o que chamamos de "empresas territoriais", sobre a relação das empresas com o território, estudando como elas acabam governando o território, por sobre os municípios, estados e até mesmo a Federação. Se chegarmos a algumas idéias, não digo nós, mas cem ou duzentos grupos como os nossos, ofereceremos uma radiografia do país, uma contribuição a essa produção de um novo tipo de Estado, com outra forma de organização da economia e outro recorte das atribuições do Estado e das empresas em função do homem e não das próprias empresas. O problema hoje é que tudo é feito para que algumas empresas sejam vigorosas e o homem torne-se residual. Mas se partirmos do território, é impossível excluir o homem, porque o território não exclui ninguém. Estão o rico, o pobre, o negro, o branco, o culto, o analfabeto, a grande empresa, o ambulante, todo mundo junto. Este existencialismo territorial pode oferecer análises úteis para que o especialista da coisa política reelabore. Essa é a nova geografia que estamos tentando instalar, que é mais complexa e mais humilde também, porque parte das coisas simples. Mas creio que pode ajudar. *José Corrêa Leite é editor do jornal Em Tempo e membro do Conselho de Redação de TD.